专访｜曹可凡：那些被正史忽略的历史细节会让我感动 全球信息

澎湃新闻记者 黄小河

勤奋做案头是主持人曹可凡多年来养成的一个习惯。

《可凡倾听》是人物采访，资料较多，尤其采访作家，要把作家的重要作品都看一遍。像余光中、白先勇，曹可凡几乎把他们的所有作品看了一遍。到了经典文本阅读节目《斯文江南》，工作方法主要是读传记。一期节目讲4个人物，4本传记是要看的，一本一般20万字打底，有的可能是40万字，平均下来100万字，再添加读一些相应的作品，要熟读，哪一个作品是诞生在哪个阶段，心里都要有数。

(资料图)

《斯文江南》海报，主持人曹可凡

即便如此，他依然觉得阅读资料是一个比较困难的事情，因为时间短，自己不像做研究的人，短时间吃透有难度。还好他学西医出身，大开本医学书都很厚，当时老师教他，“书要读到由厚到薄，由薄到厚。”曹可凡学以致用，总结了一套很有效的“案头方法”。

“每本传记我大概是读三遍，三遍是不同的读法。第一遍相对来说读得慢，三天一本，最快一天也有的，边看边写，脑子里要能画出人物一条线，书读完之后也就废掉了，脑子快手慢，一堆奇怪的符号，写画的是一塌糊涂的。四本全看完，会休息一两天，之后开始看第二遍，第二遍基本上是一天一本，要把一个人物二三十万字的传记变成6页的笔记，高度浓缩，人物线要整理出来。第三遍就不再看书了，把重点划线、标注的地方、折角的地方翻一翻，录制的前一天晚上，4个人物24页笔记在脑子里面过一过，真正拍摄的时候，基本上全记在脑子里了。”

作为上海广播电视台的主持人台柱子，工作繁重，阅读时间从哪儿来？

他回答说，“集中力量做这个事情，工作闲暇就翻书，那段时间我是从来不应酬的。”

自然，传记也不是随便拿起一本就读，名人传记的不同版本也要提前比对一下。曹可凡举例说，比如苏东坡，自己看的是王水照写的那本，因为做案头相对来说比较合适。

在一期节目中，邓超演读徐志摩，曹可凡专门约邓超聊了三个小时，讲了一下自己对徐志摩的认知，他把那6页笔记用手机拍了，传给了邓超。

“我说你稍微翻一翻，大致知道我的思路就可以了，但邓超也是一个非常认真的人，他必须把笔记上的东西都看一遍，因为字迹太潦草了，他让助理们把照片全部打成文字，助理们很无奈，说已经拼尽洪荒之力，还是认不出来这些字……”

邓超 演读 徐志摩

相较第一季聚焦的上海、绍兴、杭州、苏州、宣城等极具代表性的江南地标，《斯文江南》第二季在探寻人文地理上更为广阔的江南，带领观众深入更广阔的江南腹地，聚焦另外四座名城：九江、嘉兴、南京、湖州。

在江西九江，演读嘉宾岳云鹏、喻恩泰、李乃文，分别演读讲述陶渊明、白居易、岳飞三位江州名人的故事；在嘉兴站，由邓超、俞灏明、余皑磊、罗一舟演读的徐志摩、茅盾、王国维、萧统；在南京站，李宗翰、李健、欧阳奋强、成泰燊分别演读李煜、辛弃疾、曹雪芹、余光中。最后一站来到太湖之畔，观众将在唐嫣、陈龙、吴樾的演读下，看到管道昇、陆羽、吴承恩眼中的浙江湖州。

为了力求做出一个更好的历史还原，给观众一个正确的认知，制作团队可谓严阵以待，一丝不苟。

执行制片人汪甜盈在谈及幕后创作时介绍说，在台词形体上，节目组邀请了上海话剧艺术中心的舞台剧导演做指导，在读古诗文的时候，邀请了复旦大学古汉语专业的老师给嘉宾做正音，服装方面，也邀请了上海戏剧学院美术系的老师来为节目的服装把关。

团队的用心，也是希望受邀嘉宾能够建立起对自己参与一个经典文本围读节目的信心，因为围读不是表演竞赛，更像是一个雅集，有已知也有解惑，有敬畏也有好奇，大家各式各样的聊天，才能真正地更深一层地了解历史人物背后的故事。

“做文化历史的泥水匠”

《斯文江南》最新一期的节目讲到了“千古词帝”李煜，围谈中，嘉宾们也聊到了李煜的人生境遇真是既难测又奇妙。

现场，曹可凡借古论今，“李煜当时的美学追求，是不是也造成了女性的身材焦虑？”演读人李宗翰立刻回应：“我觉得他是始作俑者。”

李宗翰 演读 李煜

还有一期节目，把讨论历史人物的人生境界转化成讨论表演的最高境界，围坐嘉宾都聊得饶有兴致。

曹可凡认为，现场抛出的话题是要能引起大范围嘉宾共鸣的。这就要把文本当中的有些东西跟嘉宾生活当中的某一些点结合在一起。

现场cue流程是主持人最基础的工作，手卡一拿，按部就班。但如何做到上佳（不露痕迹），字字句句都凸显了主持人的功底。尤其做文化类节目，有文化学者又有明星，协调关系，使座上宾对话流畅形成互补就显得尤为重要。

曹可凡说，专家肯定不如明星那么活泛，明星又不如专家那么专业，所以要发挥各自的长处，扬长避短，简单说，就是大家要真的都能够聊起来。

在曹可凡那里，现场主持可能会书到用时方恨“多”。

即便肚子里准备了100%，嘴里也只能输出10%。一部分明星嘉宾已经说了，一部分专家都已经说了，必须等大家把想说的都说了，主持人张嘴才不是喧宾夺主，临场的接话才能做到拾遗补阙。

这么多年，曹可凡给自己描绘了一个形象，“我是做文化历史的泥水匠，就是把那些缝隙把它给弥补掉。”他浅笑着说，“肚子里的材料如果不好好看，没做到熟读历史，现场可能根本插不上嘴。”

他始终认为，做文化历史类节目，历史跟现实是两根平行线，要把两者之间做一个交错。

被正史忽略的人物细节

有一期节目讲王国维。王国维的一生，集史学家、文学家、考古学家于一身，在学术研究上拥有极高的天赋和功底的王国维，并没有走得更远。1927年，王国维做出了投湖这一选择。

说起这件事，曹可凡起了一个话头：“根据周围人的描述，他那天其实是很沉着的，他早上八点就到了清华研究院，处理了一些事情之后，九点钟从清华国学院出发，还问人借了5块钱，坐车到了颐和园，然后就开始一直坐着抽烟，沉思，到了十一点投湖……”

如同偶然间想起多年前一位挚友，语调平淡却意味深长，三言两语，顿时把嘉宾们拉入彼时的历史情境中。

“可能更多地从传播的角度，人的角度，我觉得这个东西很重要。”他对记者说。

余皑磊 演读 王国维

在对细节的追求上，曹可凡特别有兴致，“这种细节，可能在文学史上，或者说在他们的正史里边并不重要，当我看到这段的时候，我就一激灵，我的确会很关注这些东西。包括像徐志摩飞机出事前一天，那时候，他跟陆小曼之间的关系已经非常不好了，我就说了他写过的一句话，‘我们之间的关系就只剩下一堆灰烬，这个灰烬上连字迹都没有’，这句话实际上是他内心的一种悲凉。他走之前，跟陆小曼吵起来，陆小曼就拿着抽鸦片的器具往他脸上扔，徐志摩的眼镜就碎掉了。我当时说，眼镜碎掉，实际上是心碎掉，当然这个后来没有被剪辑进去。”

徐志摩后来拿了简单的换洗衣服，住到了一个朋友家里，曹可凡在那个朋友太太后来的文字描述中发现了另一个细节。

“徐志摩那天精神状态恍惚，穿的西装特别的窄小，裤子还有一个窟窿，他都不在意。徐志摩走后，这位太太就跟先生说，‘maybe something happened！’”

通过翻看大量的资料，曹可凡认为，徐志摩并不是大家眼中的“渣男”。因为三位跟他有过交往的女性后来对他的评价，几乎都是正向的。

曹可凡说，“女作家赵清阁在一本散文集里专门写过，徐志摩去世以后，陆小曼的生活完全发生了变化。无论白天或黑夜，陆小曼家的窗帘是从来不打开的。我觉得她用这种方式表达一种忏悔和救赎。从人的角度来说，徐志摩不完美，但是一个有魅力的人。所以搞现当代文学的人看了这个节目之后，觉得这个节目实际上是给徐志摩做了一个翻案，颠覆了过去人们对他的带有偏见、刻板的印象。”

从人物不一样的角度切入，节目组也同样会先抛开个人偏见，去寻找更“去标签”、更“人性化”的内容。

“我们发现徐志摩是一个有家国情怀，有志向有抱负的热血青年，我们不希望从单一角度去给这个人物下一个定义，徐志摩是一个什么样的人？在这一集中，我们给了一个非常好的范本。”执行制片人汪甜盈说。

在茅盾那一集，曹可凡也提到了一个细节。茅盾一生对年轻作家很扶持，比如曾经帮助过当时在政治上被孤立的一位女作家，写《百合花》的茹志鹃。

“我当时找到茹志鹃的一句话，大致意思是，因为茅盾的鼓励，我一定要振作起来，不仅是为了我，还要为我的三个孩子，我要让孩子们健康的成长……这三个孩子当中有一个后来也继承母亲的基因，成为了一位著名的作家，叫做王安忆。王安忆后来又因《长恨歌》得了茅盾文学奖。你看，历史会产生这样一个勾连，可能在文学史里这个细节并不重要，但我认为它是可以感动到我的一个细节。”

俞灏明 演读 茅盾

怎么读，怎么演

《斯文江南》的选篇大部分是古诗词古汉语，节目组贴心地配上了双字幕（原文+译文），因为选篇有时候较难，能看懂是首先面临的挑战，其次，看懂了之后还要让观众喜欢看。

“读”赋予了经典名篇韵律性，“演”则赋予了名作画面感。通过演艺界名家的“演读”，节目用视听语言为诗文“作画”，让它们并非仅仅停留在读者的想象之中，更真切具象地呈现在观者的眼前。

聊到“演”的部分，曹可凡强调，“我们不是大制作，有点像南宋画家的马一角（马远）画画一样，通过某一个局部把这个场景能够再现。”

按照明星嘉宾自己的话来讲，来到《斯文江南》，都有点“战战兢兢”，但节目组力求演读人可以形神兼备，做到读和演的平衡。

找到岳云鹏演读陶渊明的时候，小岳岳差点没吓一跟头，他反问曹可凡，“你们没搞错吧，我一个小学毕业的人，让我去演大文学家！”

岳云鹏 演读 陶渊明

曹可凡却坚信岳云鹏能够完成这件事。

他解释说，“陶渊明是那个时代很有意思的人，他哪儿也走不通，左右都不通，只能往下走。他把自己变成一个农民，通过土地来获得生活的信念。我对小岳岳说，你就是农民的孩子，你们当中有很多共通的东西，你一定可以把这些东西呈现出来，后来他很认真地做了准备，从陶渊明的作品当中跟自己的身世连接起来，最后的效果也非常好。”

白居易的《琵琶行》是演员喻恩泰和于中美一起完成的，喻恩泰扮演白居易，于中美扮演琵琶女。当时导演组翻到陈寅恪先生的文章，说有考证琵琶女可能是一个胡姬，于是想起了2015汉语桥的赛区冠军于中美，这位美国女孩非常热爱古诗词和中国文化，合作喻恩泰完成了《琵琶行》。

喻恩泰 演读 白居易

琵琶女从“半遮面”到露真容，从拨弦的节奏，到整体的造型，主观视角的代入，观者会和白居易一起发出“同是天涯沦落人”的感叹，让这首长篇乐府诗充满现代沉浸式的情感体验。

于中美 演读 琵琶女

执行制片人汪甜盈总结说：“难的文章要读得很明晰，简单的文章要把它拍得生动，这是目前我们摸索到两个解法。”

年轻演员罗一舟的表现，同样获得了节目组的交口称赞。要演读少年老成的昭明太子萧统，也要在“演”的过程中一人分饰三角，难度不小。

“萧统虽然年轻，但很有前瞻性，自己的选文上并没有对于作者出身阶层的考量，而是纯粹在文学性上进行了一个编撰和保留。”汪甜盈感叹说，“罗一舟是给我们惊喜的，他在围谈桌上的表述，温文尔雅，很有他自己的风格，而且他不吝于表现自己，情绪到了足之蹈之，很放得开。”

罗一舟 演读 萧统

最新一期讲了辛弃疾，演读人是《狂飙》中饰演李响的李健。李健是部队大院长大的，阴差阳错和部队失之交臂，他之后扮演过很多军人，有军人情结。

“李健很喜欢这个人物，辛弃疾本身就是‘六边形战士’，存世有600多首词，有杀贼寇的一个经历，一辈子想要光复河山，却一生都在文职的工作上调动来调动去，不能成为一个真正的带兵打仗的将领，是他一生的不甘和遗憾。李健形象气质上很贴，穿上盔甲很有‘山东老兵’的味道。”执行制片人汪甜盈补充说道。

李健 演读 辛弃疾

提到演员的较真，唐嫣的认真也让曹可凡印象深刻。唐嫣演读的管道昇，现场是一条过了，她很不放心，要求再来一条，总是盯着监视器琢磨，拍完晚上回家还和曹可凡说，自己心里直打鼓，很多地方自己都觉得根本过不了。曹可凡打趣地说，“没办法，我们不是王家卫，没有那么多钱给你拍啊！”

“好的节目应该每一个环节都非常地细致，这样它出来的整体效果才比较精致。”曹可凡说，“我昨天采访牛犇老师，他引用了另一位知名演员的话，他说艺术创作就像用双手去捧水，你指缝必须要特别紧，不能有一点点松懈，一点点松懈水就漏掉了，在这儿漏一点，你觉得没什么，每个环节露一点，好，等成片出来你就没法看了。”

“大江南”可以做很多季

“南方实际上是中国传统文化的一个重镇，特别是江南，”曹可凡说，“这是因为在中国的历史上，有三次非常重要的衣冠南渡。”

历史上的衣冠南渡，第一次，西晋末晋元帝司马睿渡江，定都建康（今南京）建立东晋；第二次，唐“安史之乱”后，中原士庶避乱南徙；定都江宁府(南京)，建立南唐；第三次， 北宋末，宋高宗渡江，以临安（今杭州）为行都，建立南宋。

为什么要把眼光聚焦在江南？

曹可凡认为，从古至今，江南就基本代表了中国文化的精髓，不管是王羲之，还是李清照或是陆羽，他们的作品，他们人生中的转折或是高光时刻，所有的根都在南方，从江南看中国的历史的变迁，时代的变化，实际上就是抓住了一根中国文化的主线。

曹可凡

最近，电视剧《后浪》也在热播，与中医二次握手的曹可凡，谈起表演，依旧念念不忘的是演员吴刚和他说过的、引用老艺术家苏民老师的一句话“痛饮生活的满杯”。

“演员要以极大的热情去拥抱生活，并将生活的点滴积累，投射于角色之中。时隔多年，吴刚兄的那句话依然记忆犹新。”

记者问，会不会在《斯文江南》里也塑造一个历史人物？

他哈哈一笑：“历史人物没那么胖，这么胖肯定不行。再说这个活已经干完半条命了，第三季再说吧！”

关键词：